Lina Kostenko (Fot: chytomo.com)
Z okazji Światowego Dnia Poezji zachęcamy do przeczytania wywiadu Larysy Iwszynoji oraz Jurija Szapowała z gazety „Deń” z najwybitniejszą ukraińską poetką XX wieku Liną Kostenko. Warto zaznaczyć, że Polska odegrała w jej życiu jako pisarki, ale i jako człowieka, szczególną rolę.
Pani Lino, czym jest dla Pani Polska?
Moja Polska – to Polska, której nie można nie kochać. Jest to Polska Mickiewicza i Szopena, Dąbrowskiego i „Solidarności”. Jest to Polonez Ogińskiego i ołtarz Wita Stwosza, „Czerwone maki na Monte Cassino”. „Popiół i diamenty”. Przerywany hejnał z kościoła Mariackiego w Krakowie.
Są to moje lata studiów i moi polscy koledzy. Koncerty Czerny-Stefańskiej na sali Czajkowskiego. Wieczory poezji w klubie „Czytelnik” i „Klubie trzynastu muz”. Jest to dramatyzm ówczesnych kolizji politycznych, które poprzez pryzmat polskiego humoru często były odbierane jako groteskę. Jest to przepiękny i lekki gotyk starych kościołów, są to sylwetki zakonnic na ulicach i tragiczna postać Jezusa, który ugiął się pod ciężarem krzyża. Jest to również odkrycie dla siebie sfałszowanej historii, w tym również ukraińskiej, ponieważ „Odrodzenie narodu” Wynnyczenki, po raz pierwszy przeczytałam właśnie w Polsce. Jest to Wawel i Krypta wieszczów. Są to niesłychane u nas jeszcze wtedy, w warunkach socrealizmu, wystawy nowoczesnego malarstwa. Są to teatry warszawskie, gdzie w ciągu kilku dni można obejrzeć sztuki zaczynając od Gombrowicza, Durenmatta, Kokto i kończąc zadziwiającą inscenizacją „Dziennika Anny Frank”.
Jaki wpływ wywarła na Pani polska poezja?
Polska tamtych lat była omal, czy nie jedynym oknem do Europy w szczelnie opuszczonej „żelaznej kurtynie”. Właśnie w tłumaczeniach na język polski czytaliśmy zabronionych wtedy i nieznanych tu autorów. Pod koniec lat 60., kiedy rozpowszechniły się areszty, ja pisałam wiersze słuchając płyty Szopena w wykonaniu już wspomnianej Czerny-Stefańskiej, która pozostała w mej pamięci piękną kobietą, występującą pod olśniewającymi lustrami sali Czajkowskiego, i która, jak opowiadali moi koledzy ze studiów, w czasie powstania warszawskiego grała w zaciemnionych mieszkaniach Warszawy, skąd powstańcy wychodzili w noc, na śmierć. Poezja polska weszła do mojej świadomości, niektóre wiersze towarzyszą mi całe życie. Tłumaczyłam Tuwima, Staffa, Gałczyńskiego, bardzo lubię „czarownicę z Krakowa” Marię Pawlikowską-Jasnorzewską. Większość tłumaczeń nie ukazała się w druku, ponieważ, gdy u nas przygotowywano dwa tomy „Antologii poezji polskiej” (a było to za czasów kanibalskiej cenzury), zostały stąd skreślone wiersze Szymborskiej i Herberta. Ja nie uważałam za możliwe oddawać swoje tłumaczenia do „Antologii”, którą tak brutalnie zredukowano.
Polska zawsze była obecna w moim życiu i w wierszach. „Cień królowej Jadwigi”, „Rany świętego Jakuba”, „Cygańska Muza” (o Papuszy po raz pierwszy też usłyszałam w Polsce). Szczególnie trudno było z powieściami historycznymi, ponieważ pisze się o wojnie narodowo-wyzwoleńczej, o krwawych walkach, opisuje się sceny batalistyczne i mężne charaktery, a poczucie etyki narodowej stąpa tuż obok na palcach. Wizje historyczne nie zostawiały mnie i w czasie moich podróży czarnobylskich – z grodu na Prypecią można zobaczyć dawny Turów, gdzie rządził książę Świętopełk, który ożenił się z polską królewną, córką Bolesława I, to gdzieś na ziemiach Owruczu nagle trafiasz na polskie nazwy opuszczonych wiosek. Jaszczurka w Syrakuzach na kamiennych schodach starożytnego teatru – i ta niby przybiegła z wiersza Iwaszkiewicza, który ja tłumaczyłam.
Zresztą, Polska podarowała to, co mi jest najdroższe – moją córkę, Oksanę Pachlowską.
Jaką rolę odgrywa Polska w losie Ukrainy?
Jest to pytanie bardzo trudne i skomplikowane. Ukraina, szczególnie jej ziemie zachodnie, w ciągu stuleci przebywała w składzie Rzeczypospolitej. Wszystko było: wzajemne obrazy i powstania, straszne straty w Warszawie i przerażające masakry w Humaniu, krwawe wyprawy Wiśniowieckiego, tragedia wołyńska, uciski i pogardy, konfrontacje i uprzedzenia. Jeszcze do dzisiaj pozostał węzeł gordyjskich bolączek, mobilizujących etniczną kulturę obu narodów i ćwiczących rozum polityczny w celu ich szlachetnego rozwiązania.
Lecz były także i złote chwile porozumienia. Była przyjaźń pomiędzy Szewczenką i Sierakowskim, były serdeczne stosunki z Polakami na zesłaniu. W polskim Romantyzmie istniała ukraińska szkoła poezji. Był „Srebrny sen Salomei” Słowackiego. Polska była siostrą w „Knyhach Buttia narodu ukraińskoho” [ukr.] Kostomarowa. W polskim powstaniu 1863 roku brał udział Andrij Potebnia, który zginął w Polsce i tam został pochowany. Był również Giedroyć z Polskim Instytutem w Paryżu, który wydał nasze „Rozstrzelone Odrodzenie”.
Był także pamiętnik Leszczyńskiego z uznaniem praw ukraińskich. Niektóre wiersze z niego warto by i dzisiaj przeczytać politykom rosyjskim, na przykład takie: „Staliśmy się od nich niżsi, ponieważ oni walczyli o wolność, a my – o swoje bezwładne rządzenie”. Te punkty widzenia były również przedstawione w pierwszej redakcji Ugody Hadziackiej, inna rzecz, że sejm nie zaaprobował ich. Lecz lepsza część społeczeństwa polskiego zachowała w swojej świadomości szacunek dla siebie i, w odpowiedni sposób, zdolność szanować innych.
Gdyby polskie powstanie 1863 roku odniosło zwycięstwo – o, gdyby ono odniosło zwycięstwo – jak inny byłby los naszych narodów. Przecież przywódcy powstania, w szczególności Dąbrowski, uznawali prawo Ukraińców dokonać wyboru: czy pozostawać w składzie Polski, czy wybrać niepodległość.
Lina Kostenko z córką Oksaną Pachlowską (Fot. t1.ua)
Wśród wszystkich naszych sąsiadów to, chyba, unikatowy przykład z historii.
Poszukajcie czegoś podobnego u Rosjan, chociażby u tzw. liberalnych. Chyba, że u Rylejewa albo Hercena. Historycy rosyjscy wolą, raczej, mówić o niby to nierozerwalnej jedności Słowian, omijając przy tym drastyczne momenty historii, kamuflując je pojęciami na wzór „kolebki trzech narodów”, „wspólnych korzeni”, „wiekuistego braterstwa” itd. Jak gdyby nie było tego, że Andrzej Bogolubski zalał krwią Kijów, że Wołodymyr Monomach spalił Mińsk, że Kozacy razem z Polakami rozbili wojska cara pod Konotopem. Jak gdyby w ludobójstwach XX stulecia jest winna jakaś postać mitologiczna, a nie konkretny reżim z konkretną ideologią wielkiego mocarstwa.
Czym jest Polska dla Ukrainy dzisiaj?
Na podstawie współczesnych kategorii analitycznych, współcześni historycy polscy na nowo przeglądają swoją historię, nadają nowe ujęcie jej momentom dramatycznym. Dzięki Bogu, że pomiędzy nami nie ma fałszywych twierdzeń ideologicznych. Co było, dobre i złe, – minęło. Dalej ma być inaczej. Właśnie takie podejście do spraw stwarza perspektywy na przyszłość.
Dzisiaj Polska w życiu Ukrainy i jej losie – to bezcenne poparcie, jej ściśle określony kurs na dobrosąsiedztwo, na wejście Ukrainy do Unii Europejskiej. Dzięki tej solidarności Ukraina nie czuje się samotnie w świecie. Polska pomaga utrzymywać most między Ukrainą i Europą na mętnej wyrwie polityki euroazjatyckiej.
Dzisiaj ze względu na ostatnie wydarzenia znowu nabiera aktualności znane hasło polskiej rewolucji lat 1830-1831 „Za wolność waszą i naszą”? Dlaczego?
Ono nigdy nie traciło swojej aktualności, ponieważ nie jest to hasło pewnego okresu historycznego, a szlachetna idea, Kodeks Honoru stosunków narodowych w całości. Proszę zwrócić uwagę na priorytety etniczne: za wolność waszą i naszą. Tak mogłaby brzmieć idea narodowa, a nie tylko hasło. Po prostu na pewien czas o nim się zapomina i hasło pozostaje jak gdyby w utajonym stanie. Lecz w okresie wielkich konfrontacji ono wybucha z nową siłą, tak, jak było u nas pod koniec lat 80., w okresie wzburzenia narodowego, gdy hasło stało się dosłownie kodem porozumienia i konsolidacji na Ukrainie, Litwie i Białorusi.
Rycerzy idei potwierdzili jej słuszność całym swoim życiem. Przypomnijmy chociażby los niektórych z nich. Dąbrowski po klęsce powstania styczniowego walczył na barykadach Komuny Paryskiej, został pochowany na cmentarzu Pere Lachaise, jak i jego współtowarzysz Wróblewski. Józef Bosak był generałem Armii Wogezów u Garibaldiego i zginął w walce o wolność Włoch. Wcześniej, pod koniec XVIII stulecia Kościuszko walczył o niepodległość Ameryki Północnej. W hymnie Polski jest wiersz o powrocie „Z ziemi włoskiej do Polski”. W hymnie Włoch jest wzmianka o tym, jak „orzeł austriacki” zgubił pióra na skutek wspólnych działań Włochów i Polaków. Otóż, nie są to zwykłe znane słowa – „Za wolność waszą i naszą!”. W historii jest to hasło wywalczone cierpieniem. Paradoks polega tylko na tym, że tym razem ono się staje ważne dla Ukrainy nie w okresie wzburzenia narodowego, a w okresie jej głębokiego upadku, kiedy, wydaje się, energetyka już została wyczerpana, a nadzieja na przyszłość wygasła. Lecz właśnie teraz, w państwie doprowadzonym do kryzysu, do absurdu nasila się oburzenie, które wcześniej czy później przekształci się w doskonałą formułę.
Lina Kostenko podczas prezentacji swojej książki (Fot. tostpost.com)
W związku z tym, czy nie wydaje się Pani, że również staje aktualnym doświadczenie „szestydesjatnykiw” [działaczy lat 60.] w kulturalnym Ruchu Oporu? Jeśli tak, wtedy z jakiego punktu widzenia?
Aktualnym staje się raczej nie doświadczenie, a potrzeba ludzi takiej próby, którzy mogą protestować i opierać się, inaczej mówiąc, są zdolni do oporu, a nie tylko do opozycji, ponieważ opozycja może być różna, silna, słaba i nawet manewrowa, wszystko zależy od stanu społeczeństwa i koniunktury politycznej. Poza tym ona jest ograniczona w czasie, a Ruch Oporu – jest to coś, co idzie poprzez wieki, to duch podobny do linii wysokiego napięcia, która daje prąd, energetykę i pasję.
U nas ta linia została urwana. Przyszły nowe pokolenia, niosąc ze sobą patos sprzeciwu. Niezahartowane, skłonne do wybryków one nie znalazły nic lepszego, jak tylko na podstawie modelu linijnego myślenia obalić „szestydesjatnykiw” zarzucając im „narodownictwo”, „zaangażowanie” i taki przestarzały z ich punktu widzenia patriotyzm. Przecież rujnować jest lżej, aniżeli budować.
„Szestydesjatnykiw” było mało, według słów Stusa „tylko mała szczypta”. Oni nie wiedzieli, że są „szestydesjatnykami”, ponieważ nikt ich tak wtedy nie mianował. Dopiero potem, po pewnym czasie ich tak nazwano. A wtedy była to po prostu młodzież, piękni, utalentowani ludzie, którzy, zaczynając życie nie wiedzieli, że wchodzą do historii. W każdej epoce powstaje swój kryształ. Takim kryształem była i owa „mała szczypta”, przez którą, kiedy się patrzyło, Ukraina była piękna.
Dzisiaj, gdy się patrzy przez te zniekształcone przyrządy optyczne, ona już nie jest podobna do siebie. Ona przestała słyszeć własnych poetów i są już poeci, którzy nie słyszą jej.
Co dotyczy doświadczenia. Lubiliśmy i szanowaliśmy siebie nawzajem. Niczego się nie baliśmy. Nie dlatego, że byliśmy tacy odważni, a dlatego, żeśmy po prostu tacy byli. Nie robiliśmy kariery, nie uganialiśmy się za sławą i groszem, czuliśmy swoją wolność nawet w tym totalitarnym państwie.
Właśnie to jest doświadczenie, które warto przekazać, jeśli jest komu odebrać.
Na dwunastym roku niepodległości wydana została książka pt. „Ukraina nie Rosja”, jej autorem jest prezydent Ukrainy. A czemu Ukraina to nie Polska?
Dlatego, że każdy Polak od dziecka wie, że jest on „Polak mały” i że znak jego – „orzeł biały”. Dlatego, że w Warszawie stoi Syrenka, a u nas niezgrabna baba w pozłoconej płachcie. Dlatego, że w naszym hymnie Ukraina jeszcze nie umarła, a w polskim – jeszcze nie zginęła (proszę zwrócić uwagę na różnicę). Polska nie zginęła „póki my żyjemy”, a u nas zamienia się literę, żeby przeadresować śmierć na sławę i wolę, niby od tego będzie lżej: „Jeszcze nie umarły Ukrainy, i sława, i wola”. Dalej u nas daleko idące nadzieje: „Jeszcze nam, bracia młodzi, uśmiechnie się dola”. Otóż zaczekamy jeszcze trochę i ona się nam uśmiechnie, a wrogowie zginą „jak rosa na słońcu”. Wyparują. U Polaków bardzo dokładnie: „Co nam obca przemoc wzięła, szablą odbierzemy”.
Dlatego, że istnieje takie pojęcie „polski honor”. U nas niektórzy mają do niego uprzedzenia, ponieważ w języku ukraińskim wyraz brzmi prawie tak samo, lecz ma całkiem inne znaczenie: „honor” oznacza wygórowane ambicje. Wracając do znaczenia wyrazu „honor” w języku polskim można twierdzić, że polski naród ma wysokie poczucie honoru i godności. Jest to naród, który nikomu nie pozwoli upokorzyć siebie. Prezydent jego nigdy nie powiedziałby aforyzmów czy dowcipów na wzór „wychodzimy z Zoo”…
W ogóle trudno sobie wyobrazić, żeby prezydent jakiegoś innego państwa pisał, powiedzmy, że Austria – nie Niemcy, Belgia – nie Francja, Urugwaj – nie Paragwaj.
Dlatego Ukraina nie tylko nie jest Polską, a nawet jeszcze nie jest Ukrainą.
Żaden kraj nie jest dla nas tak bliski, jak Polska, w historii rozwiązywania własnych problemów. Jak możemy wykorzystać tę historię?
Mechanicznie nie pożyczysz doświadczenia. Są różne charaktery u narodów, różne pozycje państw. Polska jest już w Europie, a Ukrainę jej przywódcy ciągną do rezerwatu upośledzonych. Najwyższy czas zastanowić się, żeby tam nie trafić. Trzeba mniej mówić o tym, że historię Ukrainy nie da się czytać bez bromu. W polskiej historii wiele razy brzmiała wyraz „zmartwychwstanie”. O Ukrainie też kiedyś powiedziano „Prieżepogibszaja Ukraina” (to znaczy ta, która zginęła wcześniej).
Jak Polsce po trzech podziałach, gdy była ona dzielona i rozdzierana, a jej nazwy nawet nie było na mapie, jak po jej bohaterskich powstaniach, które jednak poniosły klęskę – jak jej udało się wywiązać z tych tragedii, jak udało się odnieść swoje najtrudniejsze zwycięstwo, zwycięstwo nad kompleksem klęski? Mentalność narodu nie została zgnieciona klęskami i niepowodzeniami i w samym charakterze pozostał jakiś zwycięski tembr.
Jakie są tego przyczyny? Co to za taki unikatowy genotyp narodu? Przypomnijmy przywódców powstania 1863 roku. Byli to oficerowie Akademii Sztabu Generalnego w Petersburgu. Absolwenci tej elitarnej uczelni wojskowej pełnili służbę na dworze cara i w misjach dyplomatycznych. Otóż ci ludzie mieli przed sobą wielkie perspektywy życiowe. Co pociągnęło ich do „Koła” Sierakowskiego? Dlaczego razem porzucili wszystko na pierwsze wezwanie swojej pokrzywdzonej Polski? Dlaczego szli na rozstrzelanie, na szubienicę, jechali na zesłanie i żenili się z ukochanymi w celach więzienia?
Może należałoby się zapoznać z określeniami, którymi historia obdzieliła książąt, królów i cesarzy – fundatorów trzech sąsiednich państw?
U Polaków – Bolesław I, Chrobry, Bolesław II, Śmiały. U nas – Święty i Mądry. U Rosjan – Dołgoruki i Groźny. Oznacza to, że w polskiej historii dominuje dzielność żołnierska, w ukraińskiej – skłonność do świętości i mądrości, w rosyjskiej – prawo długiej ręki i pogróżek.
Historia szerokimi pociągnięciami pędzla maluje portrety narodów. Właśnie tu trzeba szukać doświadczenie, które jest potrzebne dla pokonania przeszkód i klęsk. Wszystko było w historii Polski – Potop, beznadziejność, zagłady i ruiny. Lecz nigdy nie było unicestwienia ducha.
Lina Kostenko (Fot. Rusłan Kaniuka, gazeta „Deń”)
Czy przykłady ważnych polskich postaci mogą stać się częścią naszego doświadczenia?
Oczywiście, nie tylko mogą, lecz już się stały. Na przykład, lekcja moralnej uczciwości Jacka Kuronia, dotycząca „Cmentarza Orląt” we Lwowie. Dopóki obie strony prowadziły debaty, dobierały odpowiednich sformułowań, on popatrzył w samo sedno sprawy i rozładował napięcie. Albo jego stosunek do problemu żydowskiego i do pogromu w Jedwabnem. Pomijanie milczeniem takich rzeczy doprowadza do wielkiego oszustwa, a on przemawiał z odkrytą przyłbicą i mówiąc prawdę, nawet, gdy ona była gorzką dla jej narodu, został uosobieniem jego [narodu] najlepszych cech. U nas też nie brakuje podobnych problemów i my jeszcze wiele razy będziemy się zwracać do Jacka Kuronia. On pomoże nam i z tamtego świata.
Czym różni się polska i ukraińska młodzież?
Młodzież Polski – jest to polska młodzież, a młodzież Ukrainy nie zawsze jest młodzieżą ukraińską, czasem nawet na odwrót – antyukraińską. Można powiedzieć, że jest obojętną, pozbawioną tożsamości językowej i kulturalnej w ogóle. Mówić o Ukrainie oznacza mówić o państwie, którego młodzież bardzo często ulega dyskryminacji językowej. Już pisałam o tej patologii w naszym społeczeństwie, gdy język, który ma być środkiem obcowania staje się czynnikiem obcości, a znaczy źródłem konfliktów i obraz. Więc mówić o młodzieży Ukrainy w kategoriach generacyjnych jako o zjawisku całościowym byłoby nieprawdą. Język jako jeden z decydujących kodów życia intelektualnego narodu jest uszkodzony. Nie istnieje w państwie mechanizmów ochrony własnej kultury.
U naszych sportowców, znanych na cały świat, w chwili tryumfalnych zwycięstw, gdy stoją pod flagą państwową, słuchając swego hymnu, łzy stają w oczach – lecz język i kultura ich kraju są dla nich obce. Jest to ciężkie dziedzictwo imperium. Znaczna część młodzieży ukraińskiej rozumie ojczyznę na poziomie aforyzmów prezydenta.
Ale jest też inna część młodzieży.
Tak, jest. Na tle głębokich patologii coraz więcej staje się oznak nowej Ukrainy. Nie tak dawno i absolutnie niespodziewanie pojawił się fenomen studentów z Sum. W przeddzień dnia Niepodległości odbyła się słynna studencka „aksamitna” rewolucja na granicie. Są Akademie Kijowo-Mohylańska i Ostrogska. Jest utalentowana, twórcza młodzież. Jest młody rozum, który nie chce więcej przebywać „w więzieniu”.
Jak powiedział Norwid (przepraszam za dowolne cytowanie) – pomiędzy przeszłością i przyszłością tworzy się rozpaczliwa przepaść. Pokolenie, które się urodziło w tej przepaści, pomiędzy przeszłością i przyszłością, i nie mające żadnych powiązań – kim ono może się stać? Przelatującym aniołem, wijącym się wampirem, „niczym”, męczennikiem, Hamletem?
Lecz wierzę, że potencjał życiowy narodu pokona tę przepaść.
Wywiad został opublikowany w książce
„Wojny a pokój: Ukraińcy i Polacy: bracia/wrogowie, sąsiedzi…” (2004)
