Wykład Jarosława Krasnodębskiego (Fot. Włodzimierz Harmatiuk)

Jarosław Krasnodębski – doktorant na Wydziale Nauk Historycznych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, miłośnik Stanisławowa i Ziemi Stanisławowskiej, a także Kresów Wschodnich. Ostatnio owocem jego pasji stała się wystawa „Nie tylko Mickiewicz… Wybrane pomniki i tablice pamiątkowe Stanisławowa” oraz książka „Stanisławów na dobre i na złe. Wspomnienia i relacje Polaków”. W rozmowie z Danutą Stefanko opowiedział między innymi o swoich ulubionych miejscach w obecnym Iwano-Frankiwsku oraz o szczegółach pracy naukowej nad wspomnianymi publikacjami. Zapraszamy do przeczytania tej rozmowy.

Porozmawiamy dzisiaj o Twojej wystawie i książce, ale nim do tego przejdziemy, opowiedz, proszę, o swojej pasji, swoim zainteresowaniu Stanisławowem i Ziemią Stanisławowską. Skąd się wywodzą?

Muszę tutaj sięgnąć do roku 2015, kiedy po raz pierwszy miałem okazję pojechać do Iwano-Frankiwska, dawnego Stanisławowa, przejść się tymi ulicami, a przede wszystkim odbyć praktykę w Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego, a w jej trakcie poznać to miasto od strony historycznej, a także ludzi, którzy w nim mieszkają. Na początku mojego pobytu zauroczyła mnie architektura, która zachowała się mimo upływu czasu, mimo tej tragedii II wojny światowej. To secesyjne i modernistyczne kamienice robią dzisiaj ogromne wrażenie na turystę z zewnątrz, turystę z Polski, bądź każdego, kto po prostu odwiedza dawne Kresy Wschodnie. Ta architektura jest czymś, co wzbogaca pejzaż miasta.

Nie tylko kamienice czynszowe, ale także stare kościoły, zachowane po tym okresie, kiedy miastem władali Potoccy. Kolegiata zrobiła na mnie szczególne wrażenie swoim wyglądem, tym jak się zachowała, bo mimo tego, że nie jest to dzisiaj kościół rzymskokatolicki – pełni obecnie funkcję muzeum – każdy, kto odwiedzi to miejsce, ma przed oczami świątynię, widzi ten obraz, wyobraża sobie to, jak mogła ona wyglądać w przeszłości.

Czyli właśnie ta strona wyglądu miasta Cię zauroczyła?

Tak, przede wszystkim wyglądu, pozostałości po polskiej kulturze. Zrobił na mnie ogromne wrażenie też pomnik Adama Mickiewicza, który swoją historią sięga aż do XIX wieku. W trakcie wojny polsko-ukraińskiej był zniszczony, a podczas dwudziestolecia międzywojennego został odnowiony. Mimo tego trudnego burzliwego okresu stoi po dziś dzień i wszyscy mieszkańcy są dumni z tego. Wpisuje się bardzo w architekturę miasta, a dla tych Polaków, którzy mieszkają i pozostali w tym mieście jest ważnym symbolem polskości.

W 2015 roku i w późniejszym okresie wiele czasu spędzałeś w Stanisławowie, teraz mniej, ale jednak cały czas to miasto gdzieś w Twoim życiu jest. Dlaczego jest wyjątkowe dla Ciebie?

Dla mnie jest wyjątkowe dlatego, że mogłem to miasto po prostu ogarnąć, tak brzydko mówiąc. Mogłem zobaczyć jego niemal wszystkie zabytkowe ulice, poznać najważniejszą historię tych miejsc, tych ludzi, zanurzyć się w tę przeszłość. Ze Lwowem jest trochę inaczej dlatego, że to miasto jest na tyle ogromne, że można poznać je, ale trzeba poświęcić na to naprawdę wiele lat. Jeśli chce się zanurzyć głęboko w jakiś wycinek z jego historii, no to najczęściej bierzemy jakiś okres, zabytki, dzielnice, a Stanisławów jest miastem na tyle, powiedzmy, dogodnym dla badacza, że można zanurzyć się w jego historię, przeszłość i poznać ich bardzo szeroko.

Pomnik Adama Mickiewicza w Iwano-Frankiwsku (Fot. Andrzej Leusz)

To było miasto wojewódzkie, mieszkało w nim 70 tys. osób różnej narodowości. Będąc tam, możemy naprawdę poczuć ten klimat, tych ludzi, a jeśli brakuje nam jakichś budynków, już nie istnieją, to możemy to sobie wyobrazić, bo przez lekturę wspomnień, lekturę książek historycznych z łatwością docieramy do tych miejsc i możemy sobie wyobrazić, jak kiedyś wyglądały. Dzięki lekturom wielu książek też mogłem poznać historię tych obiektów, pomników, tablic pamiątkowych, które dzisiaj już nie istnieją.

Mówiąc o tablicach pamiątkowych, jak doszło do powstania wystawy „Nie tylko Mickiewicz… Wybrane pomniki i tablice pamiątkowe Stanisławowa”? O czym opowiada ta wystawa, co przedstawia?

Ta wystawa jest wycinkiem z historii Stanisławowa. Przedstawia wybrane pomniki i tablice pamiątkowe, związane z Polską, które powstawały od lat 80. XIX wieku do roku 1939. Ten okres nie jest przypadkowy, dlatego że to właśnie w tym czasie można zaobserwować w Stanisławowie wzrost ilości pomników i tablic. Tutaj szczególną rolę odgrywała kultura polska i Polacy, którzy chcieli postawić pomnik ku czci Adama Mickiewicza bądź wydarzeniom takim jak bitwa pod Grunwaldem, a tablice poświęcone były między innymi księdzu Skardze, burmistrzowi Wacławowi Chowańcowi, który był najdłużej urzędującym włodarzem miasta w II Rzeczypospolitej.

Te pomniki i tablice wpisywały się przed II wojną światową w tożsamość miasta. One były niejako takim nieodłącznym elementem, bo powstawały w wyniku inicjatywy, w wyniku tego, że komitety chciały uczcić dane wydarzenie, jakąś określoną postać i poświęcano im pomniki bądź tablice pamiątkowe.

W swojej publikacji zebrałem 14 takich upamiętnień, pięć pomników i dziewięć tablic pamiątkowych, które odwołują się do przeszłości miasta. Dzisiaj niestety w wyniku upływu czasu, a raczej II wojny światowej i okresu powojennego, w wyniku działań okupantów, a potem władzy sowieckiej w Związku Radzieckim większość pomników i tablic zostało zniszczonych.

Można powiedzieć, że ta wystawa jest takim przewodnikiem tymi miejscami?

Starałem się to w jakiś sposób przedstawić. Tutaj jest wielka zasługa Jarosława Sosnowskiego, który zrobił wspaniałą grafikę i on też umieścił na mapie przedwojennego Stanisławowa tablice i pomniki, które wówczas istniały. Myślę, że dla tych wszystkich, którzy ją zobaczą, mimo że może nie mają jakiejś wiedzy, nie zagłębiali się w tę wiedzę, to dzięki tej mapie, która jest na wystawie, będą mogli odnaleźć te pomniki i tablice, których dzisiaj już z nami nie ma.

Plansze z wystawy „Nie tylko Mickiewicz… Wybrane pomniki i tablice pamiątkowe Stanisławowa”
(Opr. graficzne: Jarosław Sosnowski)

Myślę, że ta wystawa jest też dobrym symbolem tego, że tablice pamiątkowe są ważne, bo często ludzie, chodząc miastami, nawet nie zwracają na nie uwagi, a jednak one mają bardzo ważne znaczenie.

Mają ogromnie znaczenie i właściwie opowiadają nam z jednej strony o historii danego narodu, a z drugiej strony o historii miasta bądź związków mieszkańców miasta z jakimiś osobami, bądź wydarzeniami. Przebywając w mieście, wielokrotnie doceniałem i zauważałem inne pomniki i tablice pamiątkowe, które powstawały w Stanisławowie. Ostatnio właśnie była odsłonięta tablica, poświęcona przedwojennemu prezydentowi Wacławowi Chowańcowi na przedwojennej kamienicy, w której mieszkał. To też robi miłe wrażenie dla tych osób, które są z zewnątrz, a interesują się historią miasta i widzą, że władze bądź mieszkańcy starają się przypominać przynajmniej o tych wybranych osobach.

Twoja pasja i praca naukowa doprowadziły do powstania książki „Stanisławów na dobre i na złe. Wspomnienia i relacje Polaków”. O czym z kolei jest ta książka? I w ogóle jak doszło do jej powstania?

Ta książka to zbiór wspomnień ponad 60 osób, które mieszkały przed II wojną światową w Stanisławowie, bądź znalazły się tam w wyniku działań wojennych w okresie II wojny światowej. Jest to opowieść o mieście, którego już nie ma, dlatego, że nie ma już Stanisławowa, jest Iwano-Frankiwsk. Nie ma też tych ludzi, którzy tam wcześniej mieszkali, nie ma tych narodowości, a więc jest to przypomnienie o Stanisławowie, który był przed 1939 rokiem. Jego mieszkańcy opowiadają nam o klimacie, o spotkaniach, miejscach rozrywki, ulicach, placach, o tym, co było dla nich wtedy bliskie.

Ich perspektywa jest subiektywna, ale wydaje mi się, że bardzo potrzebna, nawet dla tych osób, które mieszkają dzisiaj w Iwano-Frankiwsku. Pomaga zobaczyć, czym żyli jego dawni mieszkańcy, czym się wzruszali, jakie trudy przeżywali, a to była historia z dzisiejszej perspektywy niezwykle trudna, skomplikowana. Piękne dzieciństwo i młodość, przerwana II wojną światową, wysiedleniami z tego miasta, a potem okresem powojennym, szukaniem swoich korzeni, związków z miastem i powroty po upadku komunizmu, które już bez przeszkód mogły nastąpić z Polski na Ukrainę, gdyż jeździły wycieczki i ci dawni mieszkańcy mogli swobodnie powracać do swojego dzieciństwa i czasów młodości.

Na czym głównie skupiasz się w tej książce? Czy na historii konkretnych osób, czy raczej jest jakiś podział tematyczny? Nie wiem, na przykład, polityka, gospodarka, kultura?

Jest to podział, który wynikał ze wspomnień. On jakby z jednej strony pokazuje historię miasta, a z drugiej – historię ludzi. W okresie międzywojennym jest podział na ich miejsca rodzinne, wspomnienia związane z mieszkańcami, na najważniejszą ulicę Sapieżyńską, relacje mieszkańców, no a II wojna światowa to już jest podział, który pokazuje ten trudny okres w życiu mieszkańców Stanisławowa.

Przede wszystkim starałem się te wspomnienia ze sobą połączyć, patrząc na perspektywę ostatnich 100 lat, czyli okres dwudziestolecia międzywojennego, potem II wojny światowej i okres powojenny, aż do powrotów stanisławowian do Iwano-Frankiwska. Symbolicznych powrotów, bo oczywiście chodziło o sentymentalną podróż do miasta rodzinnego.

Książka „Stanisławów na dobre i na złe. Wspomnienia i relacje Polaków” (Fot. Andrzej Leusz)

Kim są bohaterowie tej książki? Czy to są zwykli ludzie, czy to są jakieś wybitne postacie na skalę miasta?

To są różne osoby, osoby, które urodziły się tam, wychowały się, które spędziły tam mniej bądź więcej lat. Jedną z takich osób, znanych wśród tych, którzy interesują się Kresami, jest Tadeusz Olszański. Jest tam również matka pana premiera Jadwiga Morawiecka, która urodziła się w Stanisławowie i spędziła tu dzieciństwo, syn bardzo znanego fotografa Stanisławowa Mariana Jędryka, syn pierwszego prezydenta Stanisławowa Wacława Chowańca Adam Jerzy Chowaniec. Jest tam naprawdę wiele, myślę, że ciekawych postaci, które spędziły tam jedni mniej, a drudzy więcej czasu, ale każdy ma jakiś stosunek do miasta, jakieś związane z nim wspomnienia.

Czyli dla czytelników będzie to taki powrót do przedwojennego miasta?

Tak, to będzie powrót do przedwojennego miasta oczami Polaków, którzy tam mieszkali. Oczywiście jest to zbiór takiej symbolicznej liczby osób, ale myślę, że on w jakiś sposób odzwierciedla to, jak Polacy czuli się w tym mieście, jak w nim żyli, jakie miejsca darzyli sympatią, gdzie lubili spędzać swój czas wolny, jak go spędzali. Myślę, że to może pokazać taką szerszą perspektywę życia Polaków w przedwojennym Stanisławowie.

„Stanisławów na dobre i na złe”. Skąd ten tytuł?

Tytuł, można powiedzieć, pojawił się sam w momencie, kiedy powstawał film na temat Stanisławowa „Tam był mi raj”, który udało mi się zrealizować z Eugeniuszem Sało z Kuriera Galicyjskiego i Gabrielą Mruszczak z Telewizji Polskiej. Myślę, że wtedy też przyszedł pomysł zbierania wspomnień, a jednocześnie tytuł, dlatego, że stanisławowiacy bardzo często spędzali piękne dzieciństwo, a potem bardzo trudny okres wojenny i powojenny, a mimo to, w dużej mierze wracali do tego miasta po roku 1989. Oczywiście ci, którzy mieli taką potrzebę.

Pokazało mi to taką perspektywę, że mimo wszystko, mimo tej trudnej historii, Stanisławów pozostał z nimi na dobre i na złe, ale ja też pozostawiam czytelnikowi odpowiedź na to pytanie, czy Stanisławów zachował się we wspomnieniach na dobre i na złe, bo tam są różne wspomnienia i różne spojrzenia dawnych mieszkańców na historię tego miasta, ich przeszłość i to, jak widzą dzisiaj Iwano-Frankiwsk. Myślę, że to może być ciekawa opowieść.

Gdzie można tę książkę przeczytać lub nabyć?

Książka jest do nabycia w polskich księgarniach, na Internecie, na Allegro. Wystarczy wejść na Bonito, tam jest największy zbiór książek do kupienia w Internecie, więc bez żadnego problemu każdy czytelnik, który się będzie nią interesował, na pewno będzie mógł ją kupić.

Jarosław Krasnodębski (Fot. Włodzimierz Harmatiuk)

Co najciekawszego w historii Stanisławowa odkryłeś dla siebie w trakcie pracy nad książką i nad wystawą?

To bardzo trudne pytanie, bo ciężko też jest w jednym zdaniu, w jednej myśli zmieścić to wszystko. Ale myślę, że tutaj dla mnie bardzo pozytywną rolę odgrywa stosunek obecnych mieszkańców do swojej własnej historii. Może trochę odchodzę od tego pytania, bo miało dotyczyć historii, co w historii miasta zrobiło na mnie największe wrażenie albo, co najbardziej zapamiętałem, to ja jednak właśnie patrzę na tę współczesność, na ten pozytywny stosunek mieszkańców Iwano-Frankiwska do historii Stanisławowa, czego najlepszym przykładem są konferencje, organizowane przez Centrum Kultury Polskiej i Dialogu Europejskiego oraz Uniwersytet Podkarpacki im. Wasyla Stefanyka, a dotyczą Stanisławowa i Ziemi Stanisławowskiej. Myślę, że to jest wspaniałe dzieło, które trwa już przez ponad pięć lat. Jego wynikiem są książki pokonferencyjne, ale dzięki tym książkom również poszczególni autorzy piszą swoje własne książki, zainspirowani badaniami innych osób. Mogą przez to odkrywać szerzej historię miasta, którym się zajmują.

Zakładam, że część czytelników była w Stanisławowie, obecnym Iwano-Frankiwsku, dla tych, kto nie był, dlaczego warto odwiedzić to miasto?

Odpowiadając na to pytanie, chciałbym wrócić do początku rozmowy, czyli to, co mnie na początku najbardziej zachwyciło. Myślę, że to przede wszystkim architektura miasta, która przetrwała i nie została zburzona. Te secesyjne i modernistyczne kamienice robią ogromne wrażenie na osobie, która po raz pierwszy jest w takim mieście, dawnym kresowym mieście, i może podziwiać jego historię, jego zabytki. Poza tym ten Mickiewicz, który jest tytułowym bohaterem wystawy, jest najważniejszą postacią, dlatego, że jego pomnik też zachował się do dzisiaj. Myślę, że on też jest niejako symbolem tej minionej historii Polaków, którzy tam żyli i ważnym elementem zachowania polskości dla obecnej społeczności polskiej.

Te dzieła są też bardzo ważne dla miejscowych Polaków, którzy pozostali tutaj, którzy od urodzenia tutaj mieszkają, ale też dla osób starszych, które przyjechały tutaj czy w okresie wojennym, czy powojennym.

Myślę, że tak, one mogą pozwolić nam zakorzenić się w tym mieście. Mówię w takim przenośnym sensie. Osoby, które są tutaj na krótko, a mają jakiś związek z historią, pasjonują się dawnymi Kresami Wschodnimi, widząc dawne budynki, widząc jakieś napisy, których może już nie jest tak wiele, jak we Lwowie, jednak zwracają na nie uwagę i łatwiej im przez to poznać historię miasta. Sam fakt, że Stanisławów został stworzony przez Potockich, świadczy o tym, że miasto było w dobrych rękach i tego też niejako przykładem jest kolegiata, która powstała z fundacji rodziny Potockich. Myślę, że te ślady historyczne, które pozostały nie tylko w pamięci, a także w materii, są możliwe do zwiedzania, do oglądania, mogą nam dać możliwość wgłębienia się w przeszłość miasta.

I też takie podsumowanie, jakie jest Twoje ulubione miejsce w mieście?

Bardzo lubię ulicę Sapieżyńską, ulicę Sobieskiego. Bardzo lubię ratusz, który zawsze, kiedy jestem w Stanisławowie, robi na mnie duże wrażenie. Myślę, że ta wręcz fantazja projektodawcy, inżyniera Tadeusza Treli była na tyle wyjątkowa, że po dziś ludzie, którzy interesują się historią czy sztuką, z podziwem zwracają uwagę na ten ratusz. Jest naprawdę nowoczesny, a do tego położony w takim mieście, jak to pisał Tadeusz Olszański, na Kresach Kresów.

Dziękuję za rozmowę!

Rozmawiała Danuta Stefanko

Program Radia CKPiDE: