Фото: Пшемислав Келєр / КПРП
Лор Мандевіль: Від початку цієї війни Польща масово підтримує Україну. Як Ви поясните цей порив?
Я дуже пишаюся своїми співвітчизниками. Вони першими запропонували допомогу українцям на кордоні, щоб прийняти у себе вдома біженців, які тікали від бомбардувань. Це було справді дивовижно, спонтанно, тому що, підкреслюю, нам не довелося створювати жодного табору для біженців. Мої співвітчизники дуже добре знають наших українських сусідів, які за останні роки проявилися як працьовита й міцна нація. Інша причина полягає в тому, що поляки не забули, що таке російська окупація, що таке російське вторгнення і як поводиться російська армія. Її прихід означає смерть, жорстокість, нещадну боротьбу.
Чи очікували Ви нападу з боку Росії?
Ми знали, що Росія розпочне наступ. Саме тому 23 лютого ми вирішили разом з президентом Литви Гітанасом Науседою поїхати до Києва, щоб продемонструвати нашу єдність. Тож ми були там буквально кілька годин до вторгнення. Ми зустрілися з президентом Володимиром Зеленським, якого запевнили в нашій підтримці. Це було дуже важливо і дуже зворушливо для мене.
Президент Зеленський був упевнений, що напад відбудеться. Він сказав мені пам’ятні слова: що нікуди не втече, що ми можливо більше ніколи не побачимося. Він також сказав мені: якщо Путін думає, що ми здамося, то він дуже помиляється. Україна буде чинити опір до останньої краплі крові.
Ваші стосунки з ним стали дуже близькими?
Мушу сказати, що це справді особливі стосунки, а з початком війни вони, на мою думку, зацементувались. Я дуже поважаю його, захоплююся ним як президентом, тому що він готовий віддати своє життя за Україну. Наша дружба зародилася кілька тижнів до вторгнення, у Віслі, в резиденції президента Польщі, коли він приїхав до мене в гості. Одного вечора у нас була зустріч, дуже відверта, дуже особиста. Він розповів мені, як став президентом, як бачить свою місію та себе. Це нас зблизило. Цей спогад досі викликає в мені яскраві відчуття, які, можливо, колись варто викласти на папері, бо він дуже важливий з історичної точки зору.
Якби вам довелося визначити, яким є Зеленський, що б Ви сказали?
Він дуже розумна людина, налаштована діяти на благо своєї країни, відповідно до системи цінностей, яка здається мені дуже близькою до моєї. Він ризикував усім своїм майбутнім, прийнявши цю посаду, бо бачив, що справи в Україні йдуть погано, хотів змінити ситуацію. Уперше я побачив його в Брюсселі та зрозумів, що хоча він не має жодного політичного досвіду, у нього є шанс багато чого змінити, тому що він чесний і хоче діяти. Так він викликав у мене цікавість. Через повну відсутність політичного цинізму.
У січні Ви з ним ходили на покладання вінків на історичному цвинтарі у Львові, який зазвичай викликає напруження у відносинах між поляками та українцями. Чи дозволяє війна боротися з демонами минулого?
Під час нашого візиту до Львова, разом з Президентом України, ми відвідали Личаківський цвинтар. Там ми віддали честь і вшанували пам’ять польських солдатів, які загинули за незалежність Польщі понад 100 років тому під час оборони Львова. Варто зазначити, що ще до цього візиту мер Львова вирішив відкрити історичні статуї левів на цьому кладовищі, чого польська сторона домагалася протягом багатьох років. Для нас ці леви символізують мужність і героїзм польських солдатів того часу.
Фото: Якуб Шимчук / КПРП
Рішення відкрити ці пам’ятники було жестом до поляків, і для мене було символічно, що мер Львова супроводжував нас. Ми також вшанували пам’ять українських героїв, які загинули за свою Вітчизну у війні, що зараз триває. Ми вшанували пам’ять усіх загиблих поляків й українців, що свідчить про те, скільки всього сталося за останній час. Це означає, що, попри важке минуле, через 70-80 років ми усвідомлюємо, що добросусідство може бути досягнуте. Або ми разом у цю вирішальну годину і підтримуємо один одного, або ми втрачаємо нашу свободу. Поляки це дуже добре розуміють.
Чи тісні стосунки з Україною, які Ви описуєте, а також Ваші чудові відносини з країнами Балтії та Східної Європи, не відроджують регіон „Тримор’я”, [маючи на увазі] колишній Польсько-Литовський Союз, близький Вашому серцю?
Центральна Європа роками попереджала про Владіміра Путіна. У 2008 році, коли Росія напала на Грузію, президент Польщі Лех Качинський разом з лідерами України та країн Балтії відвідав Тбілісі. Перед натовпом грузинів, що зібрався в центрі міста, він виголосив пам’ятні слова, попередивши, що якщо Росія не зупиниться на Грузії, то: „завтра, можливо, країни Балтії, Україна, а потім, можливо, моя країна, Польща”.
Але хіба ми сьогодні не переживаємо період історичних змін, разом з новим керівництвом Польщі, яка являється військовою міццю і, наприклад, змусила німців вислати „леопарди”?
У Польщі ми розуміємо, що російський імперіалізм – це факт. Вибачте, але востаннє Ви бачили російських солдатів у Парижі після відходу Наполеона, а росіяни покинули Польщу в 1993 році! Наше сприйняття надзвичайно відрізняється. Перспектива країн Балтії ще гірша, адже за часів радянських республік вони пережили справжнє пекло. Поки Європа святкувала перемогу над Гітлером, ми в Польщі опинилися під іншою окупацією під проводом сталінської армії. До сьогодні ми продовжуємо шукати тіла польських солдатів, вбитих комуністичною та радянською владою в Польщі. Через цей спільний досвід країни Східної Європи солідарні проти Москви.
Ми разом, але ми також в НАТО. Якщо говорити про Польщу, то це правда, що у Східній Європі ми є найбільшою країною з найбільшим населенням. Дуже важливо, що наша територія є стратегічною зоною, яка веде до країн Балтії через Сувальський коридор. Якщо не захистити Сувальський коридор, 65 км польсько-литовського кордону між Білоруссю і російською Калінінградською областю, країни Балтії будуть відрізані від решти країн НАТО. Ми ставимося до цього дуже серйозно разом з нашими балтійськими партнерами. Я постійно кажу президентам країн Балтії: на скільки ми могли бути разом кілька століть тому, на стільки ми могли протистояти Росії.
Ви підкреслили, що Західна Європа не сприймає російську загрозу так само, оскільки не пережила другий тоталітаризм XX століття. Однак, чи не склалось у Вас враження, що розуміння нинішньої загрози зростає, особливо в Парижі та Берліні?
Мені важко відповісти на це питання однозначно. Донедавна у нас була велика проблема з Німеччиною щодо енергетичного ринку, де Росія мала можливість домінувати. Залишається дуже суттєва проблема у вигляді двох газопроводів Росія-Німеччина. Росія хотіла зробити Європу залежною від свого газу, щоб досягти своїх політичних цілей шляхом шантажу. Ці газопроводи оминають країни Центральної Європи, і це не випадково. Ми говорили про це неодноразово. Ми також говорили, що це питання не можна розглядати лише як економічний розрахунок. Тому що „Газпром” – це не така компанія, як інші: це збройне плече Москви.
Фото: Якуб Шимчук / КПРП
Ви ображаєтеся на німців за цю сліпоту?
Так, звичайно, я колись сказав про це голосно і рішуче канцлеру Меркель, й це викликало суперечку, коли вона тріумфально оголосила про відкриття газопроводу „Північний потік-2”. Мені довелося дуже чітко висловити своє несхвалення. Шість років я намагався переконати зупинити будівництво через серйозну загрозу, яку воно становило для Польщі, Словаччини, України. Безрезультатно.
Однак Ви відчуваєте, що стратегічна революція, яку оголошує Німеччина, сигналізує про те, що відбувається важлива зміна курсу?
Сподіваюся, що в німців, які загалом раціональні, раціоналізм візьме гору і в цьому питанні. Досі переважало бажання отримати економічну вигоду. У нас склалося враження, що вони нехтують цією проблемою і для них важлива не точка зору, інтереси європейців, а необхідність знайти зручний спосіб постачання газу для своєї промисловості, попри геополітичні витрати й ціну, яку інші платять за безпеку. Путін хотів натиснути на Європу. Саме тому ми в Польщі завбачливо диверсифікували джерела постачання газу.
Але чи потрібно було в складному контексті війни порушувати питання про німецькі військові репарації після руйнувань Другої світової війни?
Правда полягає в тому, що Німеччина нічого не зробила для виплати репарацій після Другої світової війни. Усе польське суспільство об’єднане у питанні репарацій. У Польщі немає жодної сім’ї, в якій хтось із членів не був би вбитий німцями. Немає місця, яке б не постраждало. Ми відбудували Польщу після війни власними силами. Інші країни, такі як Греція, все ще хочуть вимагати репарацій. Чому польська держава, яка стала найбільшою жертвою війни, яка втратила 6 мільйонів своїх громадян, чия столиця була повністю зруйнована, держава з найбільшими втратами й найбільшими руйнуваннями, не повинна отримати нічого?
Франція і Польща пережили період сильної напруженості, головним чином через діалог між президентом Макроном і Путіним. Чи залишилися для Вас ці суперечності в минулому?
Рік тому я відвідав Еммануеля Макрона, ми провели дуже успішну дискусію. Між нами немає ніякого конфлікту. Якщо наші погляди на Росію відрізняються, то це, ймовірно, тому, що досвід кожного з нас абсолютно різний. Коли Еммануель Макрон говорить про Путіна, він, можливо, думає, що з ним можна домовитися, а я вважаю, що домовитися з Путіним неможливо. Я думаю, що єдине, що можна зробити, щоб зупинити Росію – це підтримати Україну.
Ви розвинули ключові стратегічні відносини зі Сполученими Штатами. Чи є це для вас гарантією безпеки?
Ми зробили все, щоб вступити до НАТО, саме для того, щоб отримати гарантії статті 5 Договору. Справа не лише в словах. Сьогодні, з посиленням присутності НАТО на східному фланзі, майже 10 000 американських військовослужбовців перебувають на нашій землі. Польща розширює свої оборонні можливості. Ми закуповуємо зброю. У 2023 році ми витрачатимемо на оборону понад 4 відсотки ВВП. Це вдвічі більше, ніж очікується від наших союзників по НАТО. Сьогодні ми будуємо колективну безпеку, один за всіх, всі за одного.
Фото: Якуб Шимчук / КПРП
Чи уявляєте Ви собі можливий напад Росії на Польщу?
Не забувайте, що напад Росії на Польщу був би нападом Росії на НАТО. Коли у 2001 році Сполучені Штати опинилися під ударом, всі союзники стали на бік американців у боротьбі з терористами. Ми вважаємо, що якби стався напад на країну НАТО, якою б вона не була, реакція була б такою ж: швидкою і рішучою.
Згідно з опитуванням, 45 відсотків членів Республіканської партії, що засідають у Конгресі, виступають за територіальні поступки Росії в ім’я припинення війни. Вас турбує цей ізоляціонізм?
Коли мова йде про територіальні рішення, тільки українці можуть вирішувати ці питання, адже на кону їхня територія! Якщо хтось ще хоче віддати Росії територію в якості поступки, нехай віддасть свою! Поважаймо українців, які воюють за свою Вітчизну. Я не думаю, що серед американських патріотів можуть бути ті, хто думає інакше. Дискутувати – це нормально. Сполучені Штати залишаються демократичною країною, попри різні голоси, які лунають. Це їхнє право. Але я переконаний, що чесні люди, які керують у Вашингтоні, будуть приймати відповідальні рішення. Це випливає з поточних рішень американського Конгресу. Американська допомога є найбільшою з усіх.
Про Путіна багато говорять, але російська еліта, схоже, впала в колективний імперський психоз?
З царських часів нічого не змінилося. За комунізму було так само, тільки ідеологія була іншою. Спільним для всіх поколінь є великоросійська ментальність, імперіалізм або колоніалізм à la russe – багато країн Центральної Європи та Центральної Азії були колонізовані Москвою.
Чи потрібно допомагати опонентам Путіна готувати політичний план для Росії на випадок падіння режиму?
Польща має 50-річний досвід боротьби з російським імперіалізмом без застосування зброї. Після 1980 року, попри воєнний стан, десять мільйонів поляків завдяки „Солідарності” змогли перемогти комунізм без насильства. Завдяки дуже сильним діям суспільства, підтриманим Заходом.
Я не знаю, чи можливо це в Росії, але в Білорусі це можливо! Це також могло б статися у Росії, і я думаю, що Владімір Путін боїться цього. Саме тому він призиває в армію не жителів Москви чи Санкт-Петербурга, а чоловіків з глибинки Росії. Я думаю, що якби Путін набрав дітей олігархів для участі у військових діях, його дні були б полічені!
Фото: Марек Боравський / КПРП
Він ослаблений?
Так, я так думаю, головним чином тому, що він не виграв війну, як обіцяв. Але, на жаль, я не поділяю думку тих, хто вважає, що смерті десятків тисяч загиблих солдатів його зупинять. Росія не дбає про людське життя.
Чому поляки настільки розділені? Війна нарешті зблизила Вас?
А чому американці розділені? А французи, англійці? Така природа демократії. Поляки схильні до поділу, тому що вони мають свободу слова і право на відмінність в думках. З іншого боку, росіяни не розділені! Якщо серйозно, я б хотів, щоб ці відмінності були меншими, але є суттєва різниця у сприйнятті. Важливо, щоб демократія тривала. Але мова іноді надто брутальна. Зрештою, це просто дебати, не більше. Тому ми не дуже відрізняємося від інших демократичних країн. Але є одна річ, в якій ми всі згодні. Це питання безпеки. Майже все польське суспільство підтримує українців.
Чи можуть росіяни все ще виграти війну?
Так, можуть, якщо Україна не отримає допомогу дуже терміново. У них немає сучасної військової інфраструктури, але є люди! Якщо ми не надішлемо військову техніку в Україну в найближчі тижні, Путін може перемогти. Він може перемогти, і ми не знаємо, де він зупиниться.
Інтерв’ю у Варшаві з Лор Мандевіль
Джерело: prezydent.pl
З польської переклала Кароліна Шостак
