27 червня 2015 року в Івано-Франківську (д. Станіславові) відбулася чергова авторська зустріч з проф. Станіславом Славоміром Ніцеєю. Ректор Опольського університету презентував слухачам свій новий VI том „Кресової Атлантиди”, книгу про місця, людські долі та втрачену спадщину. Цього разу про Стрий та Кути.
Дві години зустрічі пролетіли, як кілька хвилин. Професор Ніцея дуже довго розказував і робив враження, що інформація ним освоєна є невичерпною. Знання та досвід Станіслава Ніцеї є гідними похвали, професор має намір описати історію 200 міст і містечок, місцевостей, територій, людей відомих і незнаних, їх радості і труднощі, історію „Кресової Атлантиди”.
Після закінчення зустрічі автор зібрав бурхливі оплески, роздав не мало автографів, а також отримав багато інформації, в т.ч. фотографій та розповідей, до наступних томів про порубіжні міста.
З проф. Станіславом С. Ніцеєю в Центрі польської культури та європейського діалогу вдалося порозмовляти Володимиру Гарматюку.
Атлантида – міфічний край, острів, який колись поглинули морські води. Є тільки припущення й гіпотези, але жодного факту її існування. Королівство Галичини – це за аналогією теж міф? Острів, якого, можливо, ніколи не існувало?
Страшне і жорстоке 20-те століття було тим океаном, який поглинув ці землі, про які я пишу. Дві страшні світові війни. Міста, люди, замки, палаци, бібліотеки – були знищені, не існують. Але якимось дивом вони збереглися в старих сімейних фотографіях, альбомах, спогадах чи щоденниках. Реалізовуючи цей свій великий цикл, маю намір описати історію цих міст, з яких було виселено людей, а на їх місце поселено інших. Я хочу це відтворити, показати як сталося так, що їх виселили, та де їх виселено, і що з ними тепер.
Але не все пропало...
Не все пропало. Деякі міста мали велике щастя і війна пощадила їх. Наприклад Львів, який війна поберегла. Людей замінено, але будинки залишились, костели залишилися, вулиці такі ж самі. Але були міста, менш щасливі, як Тернопіль. Його бомбардовано та спалено. Він є іншим містом, має інший вимір, іншу величину. Подібно є з Борщовим, з курортами, наприклад, як Сколе. У Заліщиках були пляжі, а сьогодні це все знищене. Такої Вінниці як колись уже теж не має.
Але, хіба ця Атлантида живе в інших вимірах, в інших містах, людях…
Так, люди, які були виселені, часом в зімкнутих групах переселялися звідти одним і тим самим залізничним транспортом. Мешканці давнього Борислава опинилися в Валбжиху на Нижній Сілезії, мешканці до воєнного Станіславова поселилися основним чином в Ополє, у Ґлівіцах, мешканці Ходорова осіли в Ратиборі, мешканці Калуша осіли десь в Золоториї. Я вишукую ці долі, де вони є зараз, і що відбувається з онуками. Чи пам'ятають про все те що сталося з їхніми предками, чи повертаються на ті землі чи шукають слідів дідусів і прадідів. Це захоплива розповідь.
Тобто це не сухі історичні факти, дати, важкі до запам'ятання і перечитування документів?
Є також сухі, бо там показано факти, я не вигадую прізвищ і подаю дати життя, я не вигадую професій цим людям, пишу, ким вони були, але стараюся показати їх теплі зображення, з анекдотами, дотепностями, які їх супроводжували, з різними радощами, пишу теплу історію. Уникаю політичної. Бо це отрута. Люди у боротьбі за владу вбивають, ображають, нищать. Натомість історія культури, науки, звичаю, пісні, музики є теплою, „де ти чуєш спів, там йди – там добре серце мають, бо погані люди, тобі ніколи не співають” – є такий прекрасний вірш. То правда. Люди співають, і це їх зближує. Я пишу про композиторів, про музикантів, про творців.
Польські історичні книжки дуже часто пишуть про війни, військові справи, політику. Принаймні таких найбільше бачив у бібліотеках. Чому так є, на Вашу
думку, як історика. Чи багато битв, війн і насилля в історіях пана Ніцеї?
Це нещастя цієї частини континенту, де так часто доходило до набігів та війн. Є в Європі держави щасливі, такі як Швейцарія, яка не знає такого, щоб хтось їм пересував кордони, забирав їх, чи Іспанія. Тут через таке сплетення обставини, як на Балканах, точилися війни і тому ця історія насичена насиллям, але не тільки. Ми безперервно повертаємося до цього насилля, до того, що сталося поганого. Поряд з цим жили і щасливі люди, які будували свої садиби, мали свої палаци, свої спортивні стадіони, футбольні команди, музичні колективи, будували курорти, на яких відпочивали, грали в карти, фліртували. Крім часу де всі знищували один одного були і позитивні події. Я зосереджуюся на цьому хорошому житті, на цьому житті, коли був спокій. Бо тут окрім воєн був також тривалий час миру.
Ви говорите, що Польща втратила 200 міст. Частина на сьогоднішній Україні, Литві, Білорусі. Громадяни та історики цих країн вважають, що ті території в результаті політичної ситуації, були дуже не тривалий час пов'язані з Польщею, тобто не можна сказати, що вони були польськими. Тепер час від часу ми маємо взаємне непорозуміння на рахунок відібраних територій. І це також є історичним фактом. Що Ви про це думаєте? Чому саме ці території? Чим Вас зачаровують ці місця та міста?
Я пишу про ці місця, які були в якийсь спосіб пов'язані з польською культурою. Поляки тут жили, будували свої будинки, мали свої бібліотеки, творили різні організації, та прийшов час, коли їх звідси виселено. Так трапилося, що Польща мала пульсуючі кордони, не лежала на місці. Міста, які були протягом віків польські, сьогодні не польські. Міста, які були німецькі, не німецькі, а польські. Були міста литовські, все це перемішалося. І важко писати історію Польщі у межах сьогоднішньої польської держави. Бо так пишучи я мусів би вирізати три четверті мозку. Бо де народився Пілсудський, Костюшко, Монюшко, Запольська, Словацький, Чеслав Мілош, Герберт, Казімєж Гурський, творець польського гімну. За межами сьогоднішньої польської держави. Так, як історія євреїв. Вони так розкидані, що ніхто не вимагає від істориків Ізраїлю, щоб писали тільки про те, що робилося в Тель-Авіві і в Хайфі. Бо вони були в різних містах. Тут також, у Станіславові, Тернополі і у Львові. Історія цілісна, її не можна закрити у межах держави. Таке вдасться зробити тільки з політичною історією, але історію звичайних людей, людських доль, закрити не вдасться.
Оскільки в міфічній Атлантиді мешкали велетневі, як прабатьки цивілізації, як багато велетнів Ви зустріли в Кресовій Атлантиді?
Ці землі були дуже етнічно диференційованими, на них було так багато націй, переважали, очевидно, українці, поляки, євреї, але були також вірмени, німці, які полонізувалися, по-різному було, що на стику таких національних сумішей з'являлися генії, талановиті люди, великі письменники, композитори. Таким генієм цієї землі є наприклад, Бруно Шульц. В кожному разі в цій книжці подав багато письменників, художників, керамістів, людей багатьох талантів, аж часом дивуюся, що малі містечка видавали такі індивідуальності, які пізніше робили світові кар'єри.
Як Ви укладаєте ці книжки? Чи в кожному з міст Ви були особисто? Чи більшу увагу звертаєте на архіви?
Це так звана історична майстерня. Перш за все я маю величезний збір книжок. Але й одночасно я їжджу по містах. Я подорожуючий історик. Якщо я пишу про Самбір, значить я там був, якщо я пишу про Коломию чи Кути, то я був там, я побував майже у кожному місті, але одночасно я був в архівах, бібліотеках, будинках, де мешкають сьогоднішні нащадки цих людей, які давали мені фотографії, записки, ксерокопії сімейних документів, свідоцтва народження, записи про маєтки і так далі. Я не є істориком, який час проводить тільки в архіві. Я історичний репортер, виконую різні функції. Такий класичний історик сидить в архіві й переписує те, що знайшов в якійсь папці, не ілюструючи своїх книжок. Мої книжки мають силу ілюстрації, на кожній стороні є фото. Я пишу про людину, а читач краєм ока дивиться, як той був одягнений, що він там робив. Ми живемо в цивілізації зображень. Сьогодні люди сприймають оком, дивлячись фільми чи телевізор. Сьогодні не можна писати книжок сухими словами, бо людям це набридає. Тому я пишу так, щоб можна було цю книжку читати з кінця, з початку, з середини, від фотографії, підпису під фото.
Скільки в загальному має бути томів?
Не знаю. Це не можливо сказати. Все залежить від того, скільки я матиму сили і який буде наплив матеріалів. Я знаю, що я хочу описати 200 міст та містечок, які змінили свою державність. 200 міст тут на сході стали литовськими, білоруськими, українськими. Домінувала там польська мова, а тепер вона там зникла. І я показую те що було і що сталося.
Як сприймається Ваша книга серед читачів та науковців?
Позитивно. Їі шукають, ще ніколи не зустрівся з агресією чи осудженням. Часом мають застереження до деяких фрагментів книжки, нібито моя інтерпретація є для них неприйнятна або дискусійна, але я сприймаю це з великою доброзичливістю та визнанням. Навіть часом, коли є якась розбіжність, ми доходимо до компромісу, а навіть залишаємося при своїх думках. Свобода дозволяє нам це. І це найважливіше. Мудрий консенсус. Тут, на Україні я маю багато приятелів, серед інтелектуалів, людей культури, журналістів, які знають, що я роблю добрі речі, і навпаки, ми чергуємося у передачі досвіду. В Івано-Франківську я отримав чудові матеріали від пані Ольги з Прикарпатського Університету (Ольга Цівкач, викладач польської літератури), вона у подібний спосіб робить те що я, тільки досліджує тему з української позиції.
Історія України і Польщі мала різні моменти. Польща й Україна воювали один проти одного. Чи завжди історики обох сторін об'єктивно трактують ці теми? Чи є „патріотична кон'юнктура” в трактуванні подій і дослідження фактів?
Загалом часом втрачається цінність моєї професії. Я стараюся бути істориком, а не кон'юнктурником. Вважаю, що історик не може бути ані прокурором, який атакує і обвинувачує інших і доводить, що були погані і так далі, ані адвокатом, який цинічно захищає свого клієнта, бо йому за це заплатили. Історик має бути суддею – повинен слухати прокурора так і адвоката та має знайти те що найважливіше у справі. І це головне. Я не засуджую, не приписую, я говорю, як було, даю факти.
Наприклад, в VI томі є велика розбіжність яка стосується Бандери, про якого писав, бо писав про Стрий, де він народився, де ходив до школи. Показав простори, де не буде згоди між поляками і українцями. Подібно, як між німцями та поляками також не має згоди. Не буду, та не можу повчати українських істориків, що повинні робити з Бандерою, не забороню їм ставити пам’ятники, іменувати вулиці, але і не можу сказати, що схвалюю це. Це їх країна, Україна, яка йде своєю дорогою. Але українські історики мусять чути, які у нас застереження, я намагаюся показати це. Веду полеміку з українськими істориками, які бачать це інакше, мають інше сприйняття цих речей, і вони мають на це право.
Так само як я маю право, бо є аспекти, де не має одного суду на дану тему, бо є різні точки зору, різний досвід, і не можна вірити в те, що станеться диво і всі думатимуть так само. Є справи, де згода точно буде, не буде дискусії, і є справи де буде провалля. І хай воно так буде.
Сьогодні Польща підтримує Україну, в 1918 роках Польща і Україна воювали проти більшовицької Москви…
Так, польсько-українські відносини справді дуже відкриті, але страшну прірву спричинили справи Луцька та Рівного. Ці моменти потрясли всіх, що повільно забувається. Так, як між поляками й німцями. Ми дійшли до порозуміння. Абсолютно. Не має сьогодні нацьковування поляків над німцями та навпаки. А був Грюнвальд, Освєнцім, німці ставили людей під муром і масово вбивали тільки за те, що мають польське прізвище. То були страшні речі, стільки людей загинуло. Сьогодні польсько-німецька границя зникла. Тобто і на такі жахливі речі можна знайти управу. І я думаю, що такий спосіб знайдеться на поляків та українців. Хіба що появляться ідіоти, які опиратимуться, і взаємно воюватимуть між собою. Потрібно вміти знайти компроміс. Потрібно вміти договоритися. Потрібно знати, що згода будує. Дискусії, - хто тут мудріший, хто менше кривди накоїв, а хто більше – до нічого не приведуть, а тільки все ускладнять. Історія уже це показала. З цього потрібно взяти висновки для себе, навчитися на помилках наших предків, щоб не упасти другий раз до тієї самої пастки.
Саме так Ви навчаєте молодь на університеті? Не знаєш історії – не маєш майбутнього.
Звичайно, це основа – ти мусиш знати своє коріння, мусиш його поважати. Сьогодні, молоде покоління переосмислює це все по-новому. Це трохи така філософія життя, коли дивишся фільми Відьмак, чи Гаррі Потер, це все переглядається з більшим додаванням абстракції та фантазії, я цього не похвалюю. Нічого я не маю проти Гаррі Потерта чи Відьмака, який такий модний в Польщі, але крім цього ти мусиш знати свою історію, не відколотися від реальності, не заплутатися, не помішати чимось таким собі в голові. Сучасні народи слідкують за своїми традиціями, я бачу історію свого народу, ти не матимеш держави, ти не матимеш національності.
Розмовляв: Володимир Гарматюк
